W przestrzeni publicznej toczy się dyskusja nad tym, jak wyglądać ma samorząd, co wpisać do Konstytucji, czy powiaty są zasadne, itd. Dlatego może warto wrócić do momentu, kiedy reaktywowano powiaty, ocenić jak działają? Z Dziennikiem Warto Wiedzieć rozmawia dr hab. Irena Lipowicz, prof. Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego (UKSW) w Warszawie, kierownik Katedry Prawa Administracyjnego i Samorządu Terytorialnego Wydział Prawa i Administracji UKSW.

Dziennik Warto Wiedzieć: Pani profesor, w latach 1991-2000 była Pani posłem na Sejm i członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego opracowującej Konstytucję z 1997 roku. Od 1997 była Pani zaangażowana w reformę samorządową, pełniła Pani funkcję przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego. Jak, mając tak bardzo bogate doświadczenie, ocenia Pani powiaty?

Irena Lipowicz. Powiaty niezwykle się sprawdziły i to przy trudnym starcie – one miały naprawdę nawet dużo trudniej niż gminy. A spełniły swoje historyczne zadanie, w moim przekonaniu, ponad wszelkie oczekiwania. Można sobie tylko wyobrażać, co byłoby, gdyby miały optymalne warunki finansowania i optymalną strukturę kompetencyjną. Zarówno w wizji Waleriana Pańko czy Karola Podgórskiego, od początku planowane były wszystkie trzy rodzaje wspólnot samorządowych. Jednak czterdziestoletnie przyzwyczajenia, czy naciski centralizacyjne sprawiły, że nawet środowisko Solidarności, jak pamiętamy ze wspomnień Jerzego Regulskiego, nie było gotowe i było pełne oporów.

Dziennik Warto Wiedzieć: Czyli były obawy przed decentralizacją?

Irena Lipowicz: To było chyba największe pogrobowe zwycięstwo poprzedniego ustroju. Ten zakorzeniony centralizm ożywa w ludziach do tej pory. Jest to trudne do zwalczenia i przyniosło nam wiele szkód.

O ile mogę sobie wyobrazić, że w 1990 roku rzeczywiście stworzenie całej struktury przerastało możliwości Parlamentu, o tyle od momentu wejścia do Parlamentu w 1991 r. w pierwszych wyborach bardzo zabiegałam, aby uzupełnić te brakujące szczeble samorządu. Podejmowaliśmy kolejne próby i byliśmy o krok od tego, aby powiaty powstały już w 1992 r.

Dziennik Warto Wiedzieć: To czemu nie powstały?

Irena Lipowicz: Ponieważ nastąpił wkrótce upadek rządu Hanny Suchockie, a w Klubie Okrągłego stołu, o czym wspominałam, w Solidarności były osoby nieufne wobec samorządu.

Środowiska śląskie, gdańskie – mateczniki Solidarności były zawsze prosamorządowe. Jeżeli zastanowimy się nad głębokimi odniesieniami historycznymi w 100-lecie Niepodległości to warto przypomnieć testament Polski Podziemnej, ostatni akt państwowy Komendy Głównej AK - zupełnie zapomniany dokument, „swoisty list z trumny naszej Niepodległości” - wysłany w przyszłość. Mówił on o tym, że odrodzeniem Polski musi być samorząd terytorialny. Potem już w czasie „karnawału Solidarności” mówiliśmy o samorządzie terytorialnym. I w latach 1989 -1990powstała już gmina – szkoda, że tylko gmina.

Wielką pomocą w powstaniu samorządu terytorialnego był prof. Walerian Pańko i Uniwersytet Śląski z Karolem Podgórskim i Karolem Sobczakiem – trochę zapomnianymi Ojcami naszego samorządu w przeciwieństwie do ośrodka warszawskiego z doskonałą dokumentacją.

Przy czym, prof. Podgórski był dla nas bezcenny, ponieważ on jeszcze pracował w samorządzie terytorialnym. Jako bardzo młody człowiek przez kilka miesięcy w 1939 r. pracował w sejmiku wojewódzkim, a następnie po latach, do późnej starości w Samorządowym Kolegium Odwoławczym – kierowanym przez Czesława Martysza. nadal w tym samym pokoju i przy tym samym biurku. Karol Podgórski był z jednej strony naukowcem, a z drugiej mógł nam powiedzieć wiele rzeczy praktycznych. Zawsze był  wielkim zwolennikiem powiatów i bardzo w nie wierzył.

Kiedy Solidarność straciła władzę i nastała koalicja SLD – PSL trzeba było czekać do kolejnej zmiany władzy, bo nie chciano słuchać o powiatach i województwach. Dlatego ogromnym zadośćuczynieniem było dla mnie wystąpienie Leszka Millera podczas tegorocznego Zgromadzenia Ogólnego ZPP, w którym ze stanowczością mówił o potrzebie istnienia samorządu. To dobrze, jak ktoś po latach potrafi uznać to, w co niegdyś nie wierzył. Jeszcze mocniejszej – bardzo sympatycznej deklaracji, którą wysoko cenię - doczekałam się na konferencji konstytucyjnej ze strony kolegów z PSL, którzy przecież kiedyś nie chcieli konstytucjonalizacji powiatów.

W Parlamencie czekaliśmy na moment, aby przeforsować powiaty. Mieliśmy wiele projektów ustawy powiatowej i czekaliśmy na sprzyjający moment, aby je pokazać. I pamiętam taki dramatyczny wieczór, kiedy okazało się, że właśnie teraz wszyscy  partnerzy parlamentarni się godzą na nasz pomysł, jednak my fizycznie tego dokumentu nie mogliśmy akurat wtedy odnaleźć. Znaliśmy go wszyscy na pamięć i zaczęliśmy odtwarzać zapisy, sięgaliśmy do notatek. Równocześnie trwały poszukiwania. Wszystko skończyło się szczęśliwie. Dalej trwały jednak spory o powiaty. Nawet we własnym gronie były wątpliwości, toczyłam spory razem z Włodzimierzem Puzyną nie tylko ze zdeklarowanymi przeciwnikami powiatów, ale nawet z Janem Marią Rokitą, i Tadeuszem Mazowieckim, który był odpowiedzialny za ogólny kompromis konstytucyjny, a powiaty zostały złożone na ołtarzu tego kompromisu.. Musieliśmy czekać. Do końca walczyłam, aby wpisać powiaty do Konstytucji. Gdyby wtedy nam się udało, działacze samorządowi nie mieliby tyle niepewności dziś. Dlatego na ZPP pojawił się mój mocny postulat, aby je wpisać do Konstytucji.

Miałam taką historyczną satysfakcję, gdy słuchałam sprawozdań, ile powiaty zrobiły, bo pamiętałam naszą wielka dyskusję o nadzorze, co do kryterium legalności i celowości. Teraz, w czasach wielkich wybuchów namiętności politycznych, wyobraźcie sobie Państwo, co by było, gdyby można było oceniać pracę starosty pod kątem celowości. Czy jego działanie było celowe czy nie celowe, według takich miękkich kryteriów. Do jakiej polityzacji byśmy doprowadzili… Ważne są dwa konkretne postulaty. Pierwszy, żeby zbudować szeroki konsensus wokół wpisania powiatów do Konstytucji w drodze punktowej nowelizacji Drugi, żeby zaprzestać zbędnego „majstrowania” przy podstawowej strukturze samorządu, bo to administracja rządowa wymaga reformy a nie samorząd. A to, że samorząd działa, to widzimy z formalnej i materialnej strony. Poparcie 70 proc. społeczeństwa jest niesamowite.

Dalsza część wywiadu w Dzienniku Warto Wiedzieć.